افشای جزئیات گفت وگو با نشریه ی دانش جویی الفبا

گفت‌وگو با نشریه‌ی دانش‌جویی الفبا

در این مطلب، جدیدترین اخبار و اطلاعات مربوط به «گفت‌وگو با نشریه‌ی دانش‌جویی الفبا» را به همراه نکات مهم و جزئیات تکمیلی خواهید خواند.

در ادامه، تمامی اطلاعات موجود درباره این موضوع به صورت یکجا گردآوری شده است تا بتوانید بدون نیاز به مراجعه به منابع مختلف، جزئیات کامل را مطالعه کنید.

این گفت‌وگو در سال ۹۸ انجام شده و پیش از این در همان نشریه‌ی الفبا هم منتشر شده. رسم‌الخط سؤال‌ها و جواب‌ها همان‌طور حفظ شده که خودم و مصاحبه‌کننده نوشته بودیم.

ج: خوب است این حرف‌های درباره‌ی نویسنده‌های امروز را با برشمردن نام و آثار چند تن از نویسنده‌گان مطرح و معروف، مستدل کنیم، یا اصلاً از گفتن چنین حرفی پرهیز کنیم، چون این‌طور قضاوت‌های کلی و بدون سند آسیب جدی به فضای ادبی‌مان زده و هنوز دارد می‌زند. به‌هرحال صرف‌نظر از مستند نبودن، من با نظر شما مخالفم و چون شما دلیلی نیاورده‌اید برای قضاوت‌تان، من هم حتماً احتیاجی نیست که این کار را بکنم. اما بگذارید به نفع شما یک چیزی را توضیح بدهم: رمان‌نویسی امروز ما بسیار جوان است، یعنی بسیاری از چهره‌هایی که کتاب‌هاشان را می‌بینید، اولین یا دومین کتاب‌شان را تازه در همین دهه‌ی ۹۰ منتشر کرده‌اند. اغلب این‌ها هم خانم هستند. این هر دو مشخصه را اگر قبول داشته باشید، به تجربه‌ی سال‌ها کارِ کلاسی، می‌توانم به‌تان بگویم که اغلب (و نه همه) نویسنده‌گان یکی دو رمان اول‌شان را درباره‌ی تجربه‌های شخصی‌شان و مسائل شخصی‌شان می‌نویسند و معمولاً کارِ چندانی به اجتماع پیرامون‌شان ندارند. از این جهت خانم‌ها بیش‌تر متکی به تجربه‌های شخصی و احساسی خودشان‌اند و نسبت به اجتماع پیرامونی‌شان کم‌توجه‌تر. پس حتا اگر قضاوت شما درست باشد، دلیلش را باید در این عواملی که گفتم جست. یعنی می‌شود امیدوار بود که در سال‌های بعد این توجه مدام بیش‌تر و بیش‌تر شود، چون نویسنده‌هامان پخته‌تر خواهند شد و دیگر چیزی ناگفته از خودشان باقی نخواهد ماند و توجه‌شان ناگزیر به اطراف‌شان بیش‌تر خواهد شد.

اما این‌که رمان‌های اخیر خودم (و البته قدیمی‌ترها هم) چه‌قدر فضای فکری جامعه را نشان داده‌اند، نمی‌دانم. جامعه‌مان در این یکی دو دهه به‌خصوص، چنان پیچیده‌گی و تنوعی دارد که هر کس هر چه‌قدر هم سعی کند، گوشه‌ی کوچکی از آن را می‌تواند بسازد. اما همین که بتواند یک گوشه‌ی کوچک را بسازد، کار مهمی است، چون از کنار هم گذاشتن این تلاش‌ها شاید بشود مهم‌ترین مسائل جامعه‌ی امروزمان را شناخت؛ تازه معمولاً ما از جامعه‌ی شهری دوروبر خودمان حرف می‌زنیم، وگرنه کل کشور که بسیار متنوع‌تر و پیچیده‌تر خواهد بود.

اما این‌که این رمان‌ها می‌توانند نقد جامعه‌ی امروز باشند یا نه، امیدوارم باشند، وگرنه کاری بی‌هوده کرده‌ام. یعنی ادبیات، و به‌خصوص رمان، اگر جامعه‌اش را نقد نکند به چه درد می‌خورد؟ به درد تهییج احساسات مردم؟ به درد خواب کردن‌شان؟ نمی‌دانم. احتمالاً.

«خاکستر» که آمد ابعادی از شخصیت مظفر را دیدیم که یک‌جورهایی، گاهی انگار دفاعیه‌ی مظفر بود در برابر شناختی که حسام از او به خواننده داده بود، آخر سر هم، لادن در «آتش» حرف‎هایی را می‏زد که در دود و خاکستر فرصتی برای گفتنشان به او داده نشده بود. غیر از این حرف‌ها و نشان دادن روی دیگر زندگی لادن و مظفر، دلیل دیگر نوشتن این دو کتاب بعد از دود چه بود؟

ج: از اول قرار بود دود روایت‌های دیگر هم داشته باشد، گرچه با منتشرنشدنش تا ۹ سال بعد، من هم از صرافت نوشتن دو شخصیت دیگر افتاده بودم و داشتم کارهای دیگری می‌نوشتم. یک دلیل این کار را هم خودتان گفتید: "نشان‌دادن روی دیگر زنده‌گی لادن و مظفر" و این‌که حقیقت را نمی‌شود فقط از میان حرف‌های یک نفر پیدا کرد؛ اگر که اصلاً پیداکردنی باشد در روابط انسانی. دلیل دیگر نوشتن آن دو نفر هم این بود که هر کدام به گوشه‌هایی از این شهر و مردمانش سرک می‌کشیدند که آن یکی‌ها نمی‌کشیدند. نتیجه این‌که در روایت هر سه نفر تصویر کامل‌تری از این شهر و از جامعه‌ی امروز را می‌شد دید. شبیه این کار را من در نیمه‌ی غایب و ویران می‌آیی هم کرده بودم، منتها در یک کتاب و شاید با ماجراهای نزدیک‌تر به هم. این‌جا با ماجراهای دورتر و در چند کتاب.

ج: یادم نمی‌آید که این مقایسه را کسی مکتوب و مفصل انجام داده باشد، که اگر انجام می‌شد، هم می‌توانستیم مورسو را به‌تر بشناسیم و هم حسام رمان دود را. هر کدام از این شخصیت‌ها چند وجه دارند و نه یک وجه. اتفاقاً هیچ‌کدام تنها نیستند. مورسو بیگانه است با جامعه‌اش، اما تا وقتی قتل انجام نداده، مشکل مهمی در روابطش ندارد. فقط غیرعادی است. او محکوم به اعدام می‌شود به‌خاطر همین بیگانه‌گی‌اش، و نه لزوماً به‌خاطر قتلی که انجام داده. او در مقابل اتفاقاتی مثل مرگ مادرش همان احساساتی را نشان نمی‌دهد که دیگران معمولاً در برابر مرگ مادرشان نشان می‌دهند. پس از نظر دادگاه و مردم بی‌احساس است و پس بیگانه است و لایق مرگ. انفعال هم البته جزو رفتارهاش هست. این چیزی است که شاید در آن با حسام شریک باشد. اما در جهات دیگر را باید منتقدان خوب نشان بدهند تا شاید خود من هم چیزی یاد بگیرم. در هر حال من این را می‌فهمم که برای خواننده‌ی ایرانیِ رمان دود، نزدیک‌ترین شخصیت در میان رمان‌های خارجی همین مورسو بیگانه است، اما اکتفاکردن به بعضی خصلت‌های مشابه و خوب عمیق‌نشدن در هر دو، به‌نظرم کم‌لطفی به هر دو رمان است. اشکالی ندارد که حرف‌های شفاهی در همین حد باقی بمانند، اما نقد باید خیلی بیش‌تر روی این مسائل دقیق شود. دست‌کم برای این‌که دقیق‌شدن را به‌تر یاد بگیریم، چون بدون آن همیشه در سطح خواهیم ماند. ضمناً خوب است به این نکته هم توجه شود که وقتی از همین جهت حسام را کنار مظفر بگذاریم و آن‌ها را با هم بسنجیم،‌ ابعادی تازه از داستان را لابد باید پیدا کنیم، چون این دو از این جهت به‌کل متضاد هم‌اند.

ج: ببینید، من که نباید تکلیف رمان و حرف‌ها و نکته‌هاش را روشن کنم،‌ هم به این خاطر که نویسنده‌ی رمان هستم و نه منتقدش، و هم این‌که خودم هم از خیلی نکته‌های گفته و مستتر در رمان بی‌خبرم، یعنی از چیزهایی که ناخودآگاه توی متن جاری می‌شوند و از خلال روابط شکل می‌گیرند. این که روشن است که یکی از محورهای فرعی (شاید هم اصلی، نمی‌دانم) رمان همین الگوهای رفتاری والدین و فرزندان است،‌ اما آیا در رابطه‌ی همه‌ی شخصیت‌ها یک نوع اتفاق می‌افتد؟ آیا همه شبیه والدین‌مان می‌شویم؟ یا برعکس آن هم اتفاق می‌افتد؟ جواب روشنی برای این حرف‌ها ندارم. من به الگوها فکر نمی‌کنم، چنان که روان‌شناس‌ها حتماً باید بکنند. من به رابطه‌ی دو یا چند آدمِ خاص فکر می‌کنم و نه همه‌ی آدم‌ها. امیدوارم از این‌ها آن الگوها هم دربیایند، اما به الگوها فکر نمی‌کنم. کارِ من نیست. آدم‌ها بسیار غریب و هر کدام به‌شدت خاص‌اند، و البته روان‌شناسی سعی می‌کند دسته‌بندی‌شان کند، اما نویسنده گمانم نباید بکند. نویسنده هر شخصیت را باید منحصر‌به‌فرد ببیند. اگر از او الگویی هم درآمد، چه‌ به‌تر، اما درست‌تر این است که همان شخصیت کاملاً فهمیدنی، باورکردنی، و قابل‌تعمق از کار دربیاید و نه مثلاً لزوماً الگویی برای فهم جامعه یا بخشی از آن.

ج: دلایل رفتار او باید در خود روابط رمان فهمیده شود و نه از خلال حرف‌های من. توضیح‌های من بی‌فایده است، اگر که این دلایل در رمان آمده باشد یا نیامده باشد. اما این‌که حسام و مظفر در ازدواج‌شان شکست خورده‌اند، چیز عجیبی نیست، به‌خصوص وقتی این سال‌ها از هر سه ازدواج یکی به طلاق رسمی منجر می‌شود و لابد حداقل یکی دیگرشان هم به طلاق عاطفی. از این جهت فکر نمی‌کنم این اتفاق عجیبی باشد و شاید اگر جز این بود باید تعجب می‌کردیم، البته در چنان روابط اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی که آن‌ها توش هستند و درواقع دارند در آن دست‌وپا می‌زنند که خودشان را حفظ کنند. حتماً اگر کسی بتواند بیرون از این روابط باشد، یا شخصیت متفاوتی داشته باشد، ‌می‌تواند جزو آن یکی دو نفری باشد که کارشان به طلاق رسمی یا عاطفی نمی‌انجامد. نکته‌ی مهم همان است که در سؤال اول‌تان خودتان گفتید: این رمان‌ها و کلاً ادبیات باید نقدی باشند به جامعه و مسائلش را نشان بدهند، وگرنه برای چه نوشته شوند؟ من البته قضاوتی درباره‌ی هیچ شخصیتی سعی کرده‌ام نداشته باشم و صرفاً وضعیت آن‌ها را و پیچیده‌گی‌هایشان را سعی کرده‌ام نشان بدهم، تا هم آن‌ها و هم خودمان و هم جامعه‌مان را به‌تر بشناسیم، نه این‌که لزوماً کسی را محکوم و تکلیف خوب و بد آدم‌ها را معلوم کنیم؛ چون این کارِ رمان نیست.

ج: امیدوارم اشتباه کرده باشید و این دو شبیه هم حرف نزده باشند، چون در این صورت این ضعف رمان است. آیا همین‌که می‌گویید فکرهاشان متفاوت است، نشانه‌ی تفاوت زبانی‌شان نیست؟ آیا فکر و زبان جدا هستند؟ اگر فکرهاشان متفاوت است، و این تفاوت درآمده باشد، طبعاً زبان‌شان هم متفاوت بوده است. به‌هرحال این نظر شماست و می‌تواند با آوردن مثال از کتاب و توضیحش تبدیل به نقد بشود.

ج: خب، من با بعضی از این برداشت‌هاتان موافق نیستم، اما چه اهمیتی دارد که موافق باشم یا نباشم؟ هیچی. این حق هر خواننده‌یی است که برداشت و قضاوت خودش را داشته باشد. نظر کلی خودم این است که فعال‌ترین آدم‌ها هم یک جاهایی منفعل‌اند و منفعل‌ترین‌ها هم یک‌جاهایی فعال. اما این دو سنخ شخصیت صرفاً به دلیل مشابهت رفتارشان در یکی دو جا یکی فرض نمی‌شوند. گاهی اتفاقات آن‌قدر بزرگ‌اند که قوی‌ترین و فعال‌ترین آدم‌ها هم چاره‌یی جز تماشاگربودن ندارند و برعکس، گاهی وقایع طوری اتفاق می‌افتند که هرچه‌قدر هم اهل کناره‌گیری باشیم، باز نمی‌توانیم در مقابل‌شان صرفاً تماشاگر باشیم. اما این را هم بگویم که گاهی هیچ کاری نکردن به معنای انفعال نیست. می‌تواند به معنای پذیرفتن آن اتفاق باشد یا اجازه‌دادن به سرنوشت، تا کارش را بکند.

ج: فکر نمی‌کنم رازآلوده‌گی جزئی از کار من باشد. اگر باشد هم واقعاً ازش بی‌خبرم. پیچیده‌گی شخصیت‌ها و این که چرا فلان کار ازشان سرمی‌زند یا نمی‌زند، جزئی از کار من است و اگر منظورتان از رازآلوده‌گی همین باشد، حتماً جزو این رمان‌ها هست، و کارهای دیگرم هم شاید. اما این‌که وقایعی را نگویم و اطلاعاتی را که وجود دارد به خواننده ندهم تا آن وجوه رازآلود بمانند، نه، فکر نمی‌کنم این کار من باشد. شاید برای توضیح بیش‌تر باید بر این تأکید کنم که رمان دود بیش‌تر بر گذشته متکی است و مدام گذشته‌ها در ذهن حسام مرور می‌شوند، چون شاید او آینده‌ی چندانی پیش روی خود نمی‌بیند و اصولاً آدم گذشته‌هاست و فکر می‌کند به‌ترین جنبه‌های زنده‌گی‌اش در گذشته اتفاق افتاده‌اند، اما لادن چنین نیست. ضمن این‌که در طول رمان، چنان درگیرِ وضعیت بغرنجی است که برایش به‌وجود آمده، که اصلاً چندان فرصت فکر کردن به گذشته را ندارد، اما به‌هرحال گذشته‌گرا هم نیست که زیاد سراغ گذشته برود و از آن طریق گذشته‌هاش با حسام یا مظفر بیش‌تر از این‌ها روشن شود. ضمن این‌که یک چیزهایی هم برای حدس‌زدن خواننده باید باقی بماند.

ج: در رمان نیمه‌ی غایب هم دو بخش مهم و بلند رمان به دو شخصیت زن داستان تعلق داشت. در ویران می‌آیی هم همین‌طور. فقط این‌ها در یک کتاب مستقل نیامده بودند، اما به‌هرحال راوی زن داشتند. من کاری نمی‌نویسم که ضد زن یا ضد مرد باشد. در جواب سؤال‌های قبلی هم گفتم که یک زن یا یک مرد را نماینده‌ی همه یا بخشی از زن‌ها یا مردها نمی‌بینم، فقط آن‌ها را به عنوان آدم‌هایی کاملاً خاص می‌بینم. این‌که هر زنی یا مردی با بخشی از وجود آن‌ها خود را هم‌ذات و هم‌راه یا خلاف آن ببیند، مسئله‌ی دیگری است، گرچه بعضی از منتقدان و نظریه‌پردازان هم این‌طور نگاه می‌کرده‌اند که شخصیت‌ها باید نمونه‌ی نوعی هم باشند. یعنی ضمن خاص‌بودن، توانایی تبدیل‌شدن به نمونه‌ی نوعی قشرِ خودشان را هم داشته باشند و اگر نداشته باشند، چیزِ مهمی کم دارند. تا جایی که می‌دانم و خوانده‌ام، گئورگ لوکاچ چنین اعتقادی داشت. من چنین اعتقادی ندارم. شاید در رمان‌های رئالیستی این‌طور باشد، اما به نظرم در رمان‌های مدرن آدم‌های خاص یک موقعیت را واکاوی می‌کنند و اجازه می‌دهند تا آن موقعیت خوب فهمیده شود. می‌دانم البته که رمان‌های من، به دلیل همان اجتماعی‌بودن‌شان، شخصیت‌ها را گاهی به نمونه‌ی نوعی‌بودن نزدیک می‌کنند، اما واقعاً چنین عمدی هیچ‌وقت نداشته‌ام و فکر می‌کنم فقط درگیرکردن‌شان با شرایط اجتماعی‌شان این کار را می‌کند، نه خودآگاهِ من. به‌هرحال این قضاوت خودم است و خواننده می‌تواند قضاوت دیگری داشته باشد و چه بسا قضاوت او درست‌تر هم باشد.

ج: وقتی شما بعد از خواندن یک یا دو رمان دیگر به سراغ آتش می‌روید، طبیعی است که فکر کنید لادن بدون آن دو تای قبلی کامل نیست. اگر کسی ابتدا آتش را خوانده باشد، به‌تر می‌تواند قضاوت کند. درباره‌ی کارهای مشابه هم همیشه این اتفاق می‌افتد. خودم فکر می‌کنم ماجراهای هر سه رمان آن‌قدر مستقل از هم اند که می‌شود جداگانه و به‌تنهایی هم خواندشان. سعی‌ام اصلاً همین بوده. می‌دانم البته برای کسی که هر سه را خوانده، تمایزگذاشتن بین این‌ها دشوار یا اصلاً‌ غیرممکن است. طبیعی هم هست که هر چه زوایای بیش‌تری از یک مجموعه را ببینیم درک‌مان از آن مجموعه کامل‌تر خواهد بود. اصلاً بخشی از حرف این سه رمان هم همین است، که ما همیشه بخشی از واقعیت را می‌بینم و حرف‌هایی یکی را می‌شنویم و بر اساس همان هم قضاوت می‌کنیم و فقط وقتی حرف‌های طرف‌های دیگر را هم می‌شنویم، متوجه می‌شویم واقعیت چه‌قدر پیچیده است و قضاوت چه‌قدر مشکل و اصلاً ناممکن. با تکنیک‌های داستانی هم می‌توانستم سؤال شما را جواب بدهم، اما گمانم لازم نیست و بحث تخصصی می‌شود. مستقل‌بودن شخصیت لادن با مستقل‌بودن رمانش هم متفاوت است. توضیحاتم درباره‌ی مستقل‌بودن رمان آتش بود. درباره‌ی مستقل‌بودن یا نبودن لادن لابد نظرهای متفاوتی وجود دارد.

ج: تعبیر من از تحول و نابودی با شما فرق می‌کند. فکر می‌کنم هر جا که بتوانیم گذشته‌های نادل‌خواه‌مان را پشت سر بگذاریم و نگذاریم تعیین‌کننده‌ی آینده‌مان باشند، این یک پیروزی است و قدمی بزرگ برای جلورفتن. حالا شما پایان کار این سه شخصیت را با نگاه من ببینید و قضاوت کنید که چه‌قدر با برداشت شما هم‌خوان است. حتا فرض کنیم برداشت شما درست باشد و هر سه نابود می‌شوند؛ آیا بر بستر چنان روابط و با چنان کارهایی، امکان رستگاری یا دست‌کم نابودنشدن هم هست؟ گمان نکنم. پایان کارِ آدم‌ها نتیجه‌ی رفتاری است که داشته‌اند و نمی‌شود همه جور کاری بکنند و آخرش هم پیروز از میدان بیرون بروند. ضمن این‌که باید شرایط‌شان را هم در نظر داشت که آیا امکانی غیر از آن در اختیارشان می‌گذاشته یا نه.

ج: نه، کارهای من، هیچ‌کدام،‌ دپرسیونی نیستند، اما باز هم تأکید می‌کنم که هر کس حق دارد قضاوت خودش را داشته باشد. درباره‌ی نظر خانم دانشور هم باید بگویم ایشان نگاه‌شان به ادبیات رمانتیک است و دور از واقعیت ادبیات. اگر نظر ایشان درست بود بسیاری از مهم‌ترین کارهای جهان را باید دپرسیونی مي‌دانستیم و لابد یا نویسنده‌گان‌شان نباید آن‌ها را می‌نوشتند و یا ما باید دورشان بریزیم یا دست‌کم نخوانیم‌شان، از بوف‌کور و شازده‌ احتجاب خودمان گرفته تا خشم و هیاهو و صدسال تنهایی خارجی‌ها. اصولاً ادبیات بالاتر یا پایین‌تر از افسرده‌گی نیست، نمایش و تحلیل افسرده‌گی و همه‌ی وجوه دیگر زنده‌گی است. نفس ادبیات بالاتر از افسرده‌گی و بقیه‌ی خوب و بدهای زنده‌گی است. همین که می‌نویسیم یعنی که به افسرده‌گی باور نداریم. اما این‌که بیایم و امیدهای الکی و بی‌هوده بدهیم و فقط مثلاً جنبه‌های خوش زنده‌گی را نشان بدهیم، این ادبیات نیست،‌ چون فاقد همان نگاه منتقد و روحیه‌ی معترض است که قاعدتاً از ادبیات انتظار داریم.

ج: واقعاً نمی‌دانم. گفتم قبلاً که من این کار را به شکلی دیگر هم دست‌کم دو بار تکرار کرده‌ام. فعلاً که چنین قصدی ندارم. آینده را نمی‌دانم.

ج: نمی‌دانم این‌که کسانی آثارشان را زنده‌گی کرده‌اند، یعنی چه. به نظرم حرف بی‌خود یا لااقل نادقیقی است. معنای این حرف تاحدودی این می‌شود که من زنده‌گی شخصی خودم را تبدیل به شعر و داستان کرده باشم. خب، نویسنده‌ها گاهی این کار را می‌کنند (مثلاً گلشیری در کریستین و کید)،‌ شاعران بیش‌تر. خودم ماجراهایی از زنده‌گی‌ام را شعر کرده‌ام. بنابراین شعر برایم جنبه‌های شخصی‌تر داشته. اما ضمناً هرچه‌قدر شعر و داستان‌مان شخصی‌تر باشد، به معنای دورشدن از دیگران است. کار نویسنده و شاعر نوشتن زنده‌گی‌نامه‌ی شخصی نیست. در جواب سؤال اول‌تان هم تلویحاً گفتم که اگر قرار باشد خودم انتقادی به داستان‌نویسی امروزمان داشته باشم، انتقادم بیش‌ازحد شخصی‌شدن آن است. دست‌مایه‌کردن زنده‌گی شخصی البته اشکالی ندارد و چه بسا خوب هم شاید باشد، اما به‌شرط تخته‌پرش‌شدن زنده‌گی شخصی و گره‌زدنش با مسائل عام‌تر و عمومی‌تر؛ کاری که شاملو هم کرده. اما شاید بگویید که منظورمان این است که نویسنده به چیزهایی که می‌نویسد اعتقاد داشته باشد. اما مگر می‌شود جز این باشد؟ نمی‌شود. اگر هم این‌طور بنویسم، حتماً بد و باسمه‌یی خواهد شد و خواننده هم باورش نخواهد کرد. این پیش‌شرط داستان خوب نوشتن است. درباره‌ی شرایط کاری نوشتن هم چیزی جز آن‌چه دیگران قبلاً گفته‌اند، نمی‌تواند بگویم، جز این‌که من هم سعی کرده‌ام نویسنده‌گی کارم و شغلم باشد و چنین کاری تمام زنده‌گی آدم می‌شود و روابطش و دوستانش و دوستی‌ها و دشمنی‌هاش و همه چیزش. از این جهت با شغل‌های غیرهنری گمانم فرق دارد، حداقل تاحدی. جزئیاتِ نوشتنم هم مفصل است و هم تکراری و هم حتماً حوصله‌سربر.