آنچه باید درباره مصاحبه با مجله ی شبکه ی آفتاب بدانید

مصاحبه با مجله‌ی شبکه‌ی آفتاب

موضوع «مصاحبه با مجله‌ی شبکه‌ی آفتاب» در روزهای اخیر مورد توجه قرار گرفته است. در این گزارش، جدیدترین اطلاعات و جزئیات منتشر شده را بررسی می‌کنیم.

در ادامه، تمامی اطلاعات موجود درباره این موضوع به صورت یکجا گردآوری شده است تا بتوانید بدون نیاز به مراجعه به منابع مختلف، جزئیات کامل را مطالعه کنید.

گفت‌وگوی زیر در آخرین شماره‌ی مجله‌ی شبکه آفتاب (شماره‌ی ۵۲) منتشر شده است، هم‌راه با مقاله‌یی از دکتر محسن گودرزی، جامعه‌شناس به نام "جامعه‌ی شرکتی و فردگرایی خودخواهانه" (که در آن با مقایسه‌ی رمان نیمه‌ی غایب با سه رمان دود، خاکستر، آتش، تحولات جامعه‌ی ایرانی بررسی شده است).

* به نظر می‌رسد جامعه‌شناس‌های ما کمتر به این فکر افتاده‌اند که برای درک آنچه در جامعه می‌گذرد می‌توانند سراغ بررسی داستان‌های ادبی بروند و شخصیت‌های ادبی را تیپ‌هایی از انسان‌های جامعه بدانند. دست‌کم پژوهشگران حوزه‌هایی مثل جامعه‌شناسی، علوم انسانی، جرم‌شناسی، آسیب‌شناسی اجتماعی چنین رابطه‌ای را حداقل با آثار نویسنده‌های جدید برقرار نکرده‌اند و آثار شما در این مورد استثنا به شمار می‌رود. در واقع اگر به پایان‌نامه‌های این رشته‌ها مراجعه کنیم متوجه می‌شویم تعداد مقاله‌هایی که برای بررسی وضعیت زنان، آسیب‌شناسی، نشانه‌شناسی جامعه و تغییر بافت آن براساس آثار شما نوشته شده‌اند، بسیار چشمگیرتر از بقیه نویسندگان هم‌نسل شماست. با توجه به اینکه چنین ارتباطی میان ادبیات و جامعه‌شناسی در ایران پایدار نبوده است، فکر می‌کنید بررسی آثارتان از سوی پژوهشگران این حوزه از کجا نشأت گرفته است؟

ج: خودم این پایان‌نامه‌ها را ندیده‌ام و نمی‌دانم از این جهت چه اتفاقی برای کتاب‌هام افتاده، اما خوش‌حالم اگر این‌طور شده باشد. دلیلش را هم منتقدان یا همان کسانی که در نوشته‌شدن آن پایان‌نامه‌ها نقش داشته‌اند، باید بگویند. من فقط می‌توانم چند حدس بزنم. یکی این که رمان‌های من تصویر شاید بزرگ‌تری از انواع قشرها و آدم‌ها ارائه می‌دهند و فقط به دو سه نفر یا دو سه قشر محدود نیستند. دیگر این‌که رئالیستی‌ هستند و تصویری از این دور و زمانه و به‌خصوص جامعه‌ی شهری و معضلات امروزی‌اش ارائه می‌کنند. ضمناً، به نظرم بیش‌تر مسائلی را که این چند دهه باهاشان مواجه بوده‌ایم، به عنوان مسئله طرح کرده‌ام و سعی نکرده‌ام جوابی مشخص و قطعی به این مسائل بدهم. این کار حتماً دیگران را وادار به فکرکردن و درگیری بیش‌تر با موضوع می‌کند، تا این‌که خواسته باشم جوابی معلوم و احیاناً قطعی به این مسائل بدهم.

*آیا چنین اتفاقی را موفقیتی در حرفه‌تان محسوب می‌کنید؟

ج: لابد در نوع داستانی که من می‌نویسم همین‌طور است. اما انواع دیگری از داستان‌ها هم نوشته می‌شوند که ممکن است توجه جامعه‌شناسان را جلب نکنند، چون با موضوع کار آن‌ها چندان جور نیستند،‌ و ممکن است در نوع خودشان خیلی هم خوب باشند. پس این‌جا و از این نظر، موفقیت موضوعی نسبی است.

* گفته می‌شود یکی از مشکلاتی که جامعه ما با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند این است که میان نهادهای تولیدات فرهنگی، جامعه‌شناسان و سیاستمداران و غیره ارتباطی وجود ندارد و هر کدام مثل جزیره‌ای دورافتاده از همدیگر عمل می‌کنند، به نظر شما پیوند میان جامعه‌شناسی و ادبیات می‌تواند به جامعه‌شناسی که می‌خواهد تحلیلی درست از جامعه ارائه دهد و به طور مثال وضعیت زنان یا جوانان را آسیب‌شناسی کند، کمک‌کند یا به نویسنده؟

ج: اول من این‌جا نظرِ خودم را می‌گویم و ممکن است با نظرات دیگران و به‌خصوص جامعه‌شناسان متفاوت باشد. به‌هرحال نظر من این است که جامعه‌شناسی ادبیات بیش‌تر برای شناخت ادبیات است تا اجتماع. طبعاً از خلال جامعه‌شناسی ادبیات ممکن است نکته‌های مهمی درباره‌ی یک جامعه هم دست‌گیرمان شود، اما فکر می‌کنم کار جامعه‌شناسی ادبیات شناخت ادبیات از زاویه‌ی نظریه‌های جامعه‌شناسی است. به‌عبارت دیگر ادبیات می‌تواند مصداق و مثال بحث‌های جامعه‌شناسی باشد و جنبه‌های خاصی از یک متن ادبی به کمک آن نظریه‌ها به‌تر فهمیده شود. مثلاً فرض کنید نمایش‌نامه‌ی ادیپ‌شهریار مثالی می‌شود برای نظرات روان‌کاوانه‌ی فروید. این کار در درجه‌ی اول به فهم به‌تر آن نمایش‌نامه کمک می کند و از طرفی هم به درک عمومی عقده‌ی ادیپ و بحث‌های روان‌کاوانه‌ی فروید کمک می‌کند، اما گمان نمی‌کنم بدون آن نمایش‌نامه هم خللی در نظریه‌ی فروید پیدا می‌شد. او حتماً مصداق دیگری و مثال دیگری برای توضیح نظریه‌اش پیدا می‌کرد. درواقع ادبیات حکم مصالح را برای جامعه‌شناسی دارد. شاید از طریق مواجهه‌ی جامعه‌شناسان با ادبیات جنبه‌های نامکشوفی از جامعه هم براشان آشکار شود، اما بعید می‌دانم این اتفاق عمومیت داشته باشد و همیشه‌گی باشد. از این لحاظ شاید نویسنده‌ها استفاده‌ی بیش‌تری ببرند، اما از طرفی بحث‌های نظری و تخصصی جامعه‌شناسان هم کارکردهای عام‌تری پیدا می‌کند.

*تا چه میزان برای این تعامل اهمیت قائل هستید؟

ج: با توضیحاتی که در جواب قبلی گفتم، معلوم است که بده‌بستان مهمی می‌تواند این میان اتفاق بیفتد. اصولاً در هر برخورد میان‌رشته‌یی چیزهایی به‌دست می‌آید که در حالت خالص رشته‌یی به‌دست نمی‌آید.  مانند همان مثال روان‌کاوی و ادیپ. ابزارهای یک رشته با مصالحی از رشته‌یی دیگر، نتایج تازه و کاملاً متفاوتی می‌دهند.

 *از دوره افلاطون، فیلسوف‌ها و منتقدان دربارة تاثیر ادبیات روی مردم و جامعه صحبت کرده‌اند. از نظر شما که آثارتان آینه‌ای است از جامعه و مردمش که اغلب‌شان مشکلاتی را از سر می‌گذرانند، اثر متقابل ادبیات و جامعه در عصر ما چگونه است؟

ج: تعبیر آینه‌بودن اگر درست باشد و کارِ من هم اگر مصداقی از آن باشد،‌ می‌توانم بگویم رمان‌هام حداکثر آینه‌های کوچکی بوده‌اند در مقابل بعضی از گوشه‌های این اجتماع، نه تمام آن. اما جدای از این‌که داستان‌های خودم چه بوده یا نبوده،‌ اگر بخواهم از جامعه‌ی خودمان حرف بزنم باید بگویم که به نظرم باوجود این همه مسائل اجتماعی و روانی و غیره، بیش‌تر از هر زمان دیگری به ادبیات محتاجیم، درحالی‌که شاید کم‌تر از هر زمان دیگری در این صد سال هم به ادبیات توجه می‌شود. جامعه‌ی ما نیاز دارد تا هم خودش را به‌تر بشناسد و هم با خودش بیش‌تر آشتی کند، و این کاری است که ادبیات و هنر می‌توانند به‌تر از رشته‌های دیگر انجام دهند. و رمان شاید به‌تر از هر چیز دیگری. به نظرم با همه‌ی اتفاقاتی که در دهه‌های پیش افتاده، جامعه‌ی ما فهمیده که یک، خودش را نمی‌شناخته، و دو، احساس کرده نیاز به تغییر دارد و اما فهمیده تغییرکردن تبعات عجیبی دارد که بعضی‌شان می‌تواند هیچ خوش‌آیند نباشد. جامعه‌مان قبلاً به‌ این چیزها فکر نکرده بوده. حتا عمده‌ی ادبیاتِ پیش از انقلاب‌مان (و تا حدی هنوز هم) به جای طرح سؤال فقط جواب‌های ساده و تهییجی به مسائل روز داده (منهای کارهای کسانی چون گلشیری و ساعدی و گلستان و چوبک و چند نفر دیگر) و شاید یکی از دلایل دوری امروز کتاب‌خوان‌ها و اهل اندیشه از ادبیات هم همین باشد، این‌که جواب‌هایی که قبلاً ادبیات به مسائل می‌داده ساده بوده و شاید حتا گم‌راه‌کننده و حالا بعد از معلوم‌شدن این موضوع، دیگر کم‌تر رغبتی به ادبیات وجود دارد. البته می‌تواند این هم باشد که هنوز بعضی از خواننده‌گان در ادبیات به دنبال جواب می‌گردند و نه طرح سؤال و ادبیاتی که به جای جواب‌دادن به مسائل‌شان براشان سؤال طرح کند، به نظرشان پیچیده و دردسرساز می‌آید. این دو برخورد متفاوت از سوی دو نوع خواننده‌ی متفاوت است و هر دوشان در همه جای دنیا هستند. به‌هرحال درباره‌ی کارکرد ادبیات نظر من این است که هیچ کدام از دانش‌ها نمی‌توانند هم‌دلی‌یی را ایجاد کنند که ادبیات می‌تواند، و ما این سال‌ها بیش‌تر از هر چیزی به هم‌دلی احتیاج داریم،‌ حتا شاید بیش‌تر از چند دهه‌ی پیش که شناختِ  خودمان مسئله‌ی مهم‌تری بود.

*در رمان «نیمه‌ی غایب» که وقایع داستان در اواخر دهه ۱۳۶۰ روی می‌دهد، به روایت دو نسل از زنان- زنان میانسال و زنان جوان- از طبقه‌ها و قشرهای مختلف جامعه پرداختید. از طرفی به مسائل اجتماعی دیگر مثل مهاجرت و طلاق نیز می‌پردازید. شخصیت‌‌پردازی زنان از دو نسل و طیف‌های گوناگون و پرداختن به سایر مسائل دیگر اجتماعی مورد توجه جامعه‌شناسان قرار گرفته است. آیا این اثر را با نیت به تصویر کشیدن گسست‌های میان نسل‌ها یا توصیف نمایندگانی از شخصیت‌های مختلف جامعه نوشتید؟

ج: نه. کار ادبیات این همه خودآگاهانه و برای به‌دست‌دادن نکته‌ها و حرف‌هایی نیست که اهل علوم انسانی می‌توانند به‌تر انجامش بدهند. من فقط نیازها و مسائل آدم‌هایی را که مال همین دوره بودند، تصویر کردم. همین تصویرکردن یا نشان‌دادنْ خودبه‌خود به معنای آن است که این نکته‌ها ـ به‌اضافه ده‌ها نکته‌ی دیگر ـ باید در رمان بروز پیدا می‌کردند،‌ چون که این‌ها جزئی از زنده‌گی درونی و بیرونی آن شخصیت‌ها بودند. می‌شود گفت من فقط شخصیت‌ها را درست انتخاب کردم و تا جایی که می‌توانستم درست هم نشان‌شان دادم، با تمام زیروبم وجودی و اجتماعی‌شان، طبعاً تا اندازه‌یی که می‌توانستم.

 *در شخصیت‌پردازی زنان داستان‌ «نیمه‌ی غایب» به‌جز توصیف ویژگی‌های شخصیتی‌شان‌، ویژگی‌های اجتماعی زنان این دو نسل‌ را هم توصیف می‌کنید. به طور مثال، زنان متعلق به نسل قدیم تحصیلات دانشگاهی ندارند و هرگز فرصت تحصیل نداشته‌اند اما اغلب زنان نسل جدید تحصیلات آکادمیک دارند، به خواسته‌های تحمیلی جامعه و خانواده سنتی تن نمی‌دهند. آیا چنین مسائلی از دغدغه‌های شماست و چقدر وضعیت زنان جامعه برایتان اهمیت دارد؟

ج: وضعیت زنان همان‌قدر برایم بهتر است وضعیت مردان. جوانان همان‌قدر که مسن‌ترها. و غیره. شاید اگر زنان در آن رمان خیلی پررنگ‌اند، دلیلش این باشد که در دهه‌های اخیر وضعیت بغرنج‌تر و درحال تحول‌تری داشته‌اند. یعنی وضعیت اجتماعی و تحولات ما را به‌تر نشان می‌داده‌اند. تغییرات عظیمی که در نوع زیست زنان در این چند دهه اتفاق افتاده، به نظرم برای مردها نیفتاده. زن‌ها خیلی رو به جلو حرکت کرده‌اند و نقش بیش‌تری نسبت به گذشته در حال و آینده‌ی ایران بازی کرده‌اند و خواهند کرد. پس نقش بیش‌ترشان در داستان‌های من، طبیعی بوده است، چه ناخودآگاه انتخاب‌شان کرده باشم، چه خودآگاه.

*در داستان «مردی از فولاد» از مجموعه داستان «مخلوقات غریب» که تازه‌ترین اثر داستانی‌تان به شمار می‌رود، به نظر می‌رسد ماشین‌ها و حتی اسلحه‌ای نظامی، انسانی‌تر از انسان‌ها رفتار می‌کنند که حتی انسان‌هایی که به ساختار بوروکراتیک خو کرده‌اند، رفتار انسانی آن ماشین را بر نمی‌تابند. از نظر شما آیا ساختار بوروکراتیک مدیران جوامع را به حدی فاسد می‌کند که حتی یک اسلحه هم انسانی‌تر از آن‌ها رفتار می‌کند؟

ج: این برداشت شماست. دیگران ممکن است برداشت دیگری از آن داستان داشته باشند،‌ و خودِ من هم. اسلحه هیچ‌وقت نمی‌تواند انسانی‌تر رفتار کند، اما ما می‌توانیم غیرانسانی رفتار کنیم. ما می‌توانیم پشت سلاح‌ها پنهان شویم. ما می‌توانیم اسلحه را جای‌گزین انسان و گلوله را جای‌گزین حرف کنیم. ما می‌توانیم تبدیل به اسلحه شویم.

*آیا ناتوانی تانک در اصلاح ساختار بوروکراتیک، نشان می‌دهد که سنت‌ها در جوامع تغییرناپذیر و قوانین بد، غیرقابل تغییرند؟

ج: تانک‌ها طبعاً هیچ‌وقت نخواهند توانست هیچ چیزی را در روابط انسان‌ها اصلاح کنند، در طبیعت و با خردوخراب‌کردن چیزهایی، شاید. آن‌چه می‌تواند سنت‌ها را تغییر بدهد و قوانین بد را اصلاح کند، خودِ انسان است و نه تانک و گلوله. تانک فقط می‌تواند چیزها را خراب کند، نه اصلاح. سنت‌ها یا بوروکراسی،‌ یا هر چیزِ درست و غلط انسانی دیگر باید با مشارکت جمعی انسان‌ها تغییر کند و درست شود. زنده‌گی ما هم بدون سنت‌ها ناممکن می‌شود، اما بعضی از سنت‌ها هستند که همیشه در طول زمان کارکردشان را از دست می‌دهند و باید تغییر کنند. این تغییر معمولاً با پذیرش همه‌گانی هم‌راه نیست و همین مشکل‌ساز می‌شود. به‌هرحال در این داستان سنت مورد توجه نیست. مخالفت کسی یا کسانی با وضعیت موجود بوروکراسی، چرا.